Cette interview mensuelle est réalisée en lien avec le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, le CNLE.
Voir aussi le rapport du Secours Catholique :
"Ces pauvretés que l'on ne voit plus"
Voir aussi le rapport du Secours Catholique :
"Ces pauvretés que l'on ne voit plus"
Le taux de l’Insee « évolue de manière incompréhensible »
Visiblement, la pauvreté s’installe en France avec, selon les définitions adoptées, entre 5 et 8,6 millions de personnes. Pourtant, l’Insee enregistre une baisse du taux de pauvreté. Comment l’expliquer ?
L’indicateur choisi par l’Insee est celui de pauvreté monétaire. Effectivement, ce taux évolue de manière incompréhensible puisqu’il a baissé au cours de ces quatre dernières années alors qu'à l'évidence, tout le monde constate une aggravation concernant l'accès au logement, l’accès à la santé, l'endettement, la réduction du pouvoir d'achat, celle du reste pour vivre… L’Onpes a critiqué cette manière d’observer l’évolution de la pauvreté et de l’exclusion, estimant qu’il manquait une marche pour rendre compte de la réalité.
Quelle est cette marche ?
Celle des indicateurs précoces ou qualitatifs qui ne peuvent pas être établis par la statistique publique. Il faut rappeler que l’Insee est le principal outil de la statistique publique, celle qui est garantie par les pouvoirs publics et qui bénéficie en principe d'une fiabilité exclusive. Un travail de fond est mené par l’Insee mais à partir d’une matière première qui présente quelques défauts. D’abord, elle est très complexe, présente une très grande variété d'indicateurs et de mesures ; ensuite, elle est très lente et présente des résultats datant parfois de plusieurs années. L’Onpes s’efforce de mettre de la simplicité et de la lisibilité dans les statistiques, ayant à cœur de représenter la sensibilité du public et celle des membres du CNLE. Il faut cependant reconnaître que les statisticiens de l’Insee prennent très à cœur ces problèmes liés à la pauvreté et à l'exclusion et que, dans de nombreux domaines, ils ont été pionniers pour affiner la connaissance des situations.
L’indicateur choisi par l’Insee est celui de pauvreté monétaire. Effectivement, ce taux évolue de manière incompréhensible puisqu’il a baissé au cours de ces quatre dernières années alors qu'à l'évidence, tout le monde constate une aggravation concernant l'accès au logement, l’accès à la santé, l'endettement, la réduction du pouvoir d'achat, celle du reste pour vivre… L’Onpes a critiqué cette manière d’observer l’évolution de la pauvreté et de l’exclusion, estimant qu’il manquait une marche pour rendre compte de la réalité.
Quelle est cette marche ?
Celle des indicateurs précoces ou qualitatifs qui ne peuvent pas être établis par la statistique publique. Il faut rappeler que l’Insee est le principal outil de la statistique publique, celle qui est garantie par les pouvoirs publics et qui bénéficie en principe d'une fiabilité exclusive. Un travail de fond est mené par l’Insee mais à partir d’une matière première qui présente quelques défauts. D’abord, elle est très complexe, présente une très grande variété d'indicateurs et de mesures ; ensuite, elle est très lente et présente des résultats datant parfois de plusieurs années. L’Onpes s’efforce de mettre de la simplicité et de la lisibilité dans les statistiques, ayant à cœur de représenter la sensibilité du public et celle des membres du CNLE. Il faut cependant reconnaître que les statisticiens de l’Insee prennent très à cœur ces problèmes liés à la pauvreté et à l'exclusion et que, dans de nombreux domaines, ils ont été pionniers pour affiner la connaissance des situations.
« Il y a là un malaise ! »
Pour améliorer cette connaissance, et donc rendre visible cette partie de la population qui souffre, vous avez imaginé les budgets de référence… De quoi s’agit-il ?
Les acteurs de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale trouvent qu’il est insuffisant de prendre comme principale mesure de la pauvreté et de l'exclusion ces indicateurs de pauvreté monétaire relatifs, au seuil de 60 % du niveau de vie médian. En effet, ce seuil pose problème car il est purement conventionnel. Il décrète « pauvres » les personnes dont le niveau de vie est inférieur à 60 % du niveau de vie médian de la population française, en l'occurrence 940 € par mois pour une personne seule. Mais pourquoi pas 50 %, 60 %, 70 % ? Il y a là un malaise ! Nous avons donc proposé d'étudier de manière différente, en calculant les dépenses qui permettent de participer pleinement à la vie sociale. Quelle dépense faut-il assumer pour être inclus, en matière de logement, de santé, d'habillement, de culture, de transport, si on veut appartenir à la société, même si on est un enfant, un jeune… ? Par exemple, aujourd’hui, à partir de 16 ans, il faut un abonnement à un téléphone portable sinon, on n'entre pas en communication avec ses amis… Les budgets de référence sont donc une mesure qui n'est plus conventionnelle mais qui a un caractère objectif.
Comment avez-vous élaboré ces budgets de référence ?
Pour évaluer les dépenses nécessaires pour appartenir à la société dans laquelle on vit, l'Onpes a fait appel à un panel de citoyens. Nous avons demandé l'aide au Credoc, Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, qui a été chargé de l'enquête, et à l’Ires, Institut de recherches économiques et sociales, qui a défini la méthodologie. Nous nous sommes appuyés sur ces deux instituts, dont la qualité scientifique est reconnue, pour recueillir l'opinion des Français et savoir ce qu’ils considèrent comme nécessaire pour vivre, non dans le luxe, mais en étant en phase avec la société dans laquelle ils sont immergés. Voilà ce que sont les budgets de référence : on ne mesure donc plus la pauvreté mais l'inclusion : qu'est-ce que cela signifie que d'être inclus ?
Les acteurs de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale trouvent qu’il est insuffisant de prendre comme principale mesure de la pauvreté et de l'exclusion ces indicateurs de pauvreté monétaire relatifs, au seuil de 60 % du niveau de vie médian. En effet, ce seuil pose problème car il est purement conventionnel. Il décrète « pauvres » les personnes dont le niveau de vie est inférieur à 60 % du niveau de vie médian de la population française, en l'occurrence 940 € par mois pour une personne seule. Mais pourquoi pas 50 %, 60 %, 70 % ? Il y a là un malaise ! Nous avons donc proposé d'étudier de manière différente, en calculant les dépenses qui permettent de participer pleinement à la vie sociale. Quelle dépense faut-il assumer pour être inclus, en matière de logement, de santé, d'habillement, de culture, de transport, si on veut appartenir à la société, même si on est un enfant, un jeune… ? Par exemple, aujourd’hui, à partir de 16 ans, il faut un abonnement à un téléphone portable sinon, on n'entre pas en communication avec ses amis… Les budgets de référence sont donc une mesure qui n'est plus conventionnelle mais qui a un caractère objectif.
Comment avez-vous élaboré ces budgets de référence ?
Pour évaluer les dépenses nécessaires pour appartenir à la société dans laquelle on vit, l'Onpes a fait appel à un panel de citoyens. Nous avons demandé l'aide au Credoc, Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, qui a été chargé de l'enquête, et à l’Ires, Institut de recherches économiques et sociales, qui a défini la méthodologie. Nous nous sommes appuyés sur ces deux instituts, dont la qualité scientifique est reconnue, pour recueillir l'opinion des Français et savoir ce qu’ils considèrent comme nécessaire pour vivre, non dans le luxe, mais en étant en phase avec la société dans laquelle ils sont immergés. Voilà ce que sont les budgets de référence : on ne mesure donc plus la pauvreté mais l'inclusion : qu'est-ce que cela signifie que d'être inclus ?
Rendre visibles ceux qui s'imposent des restrictions sans être reconnus « pauvres »
Vous allez donc ainsi rendre visible toute une catégorie de personnes dont on ne parle pas…
Au-dessus du seuil de pauvreté, il y a une série de gens qui se serrent la ceinture. Pour se loger correctement, ils renoncent à des dépenses de loisirs ou à renouveler leur habillement… Nous voulons rendre visible cette catégorie de la population qui s'impose des restrictions sans pour autant être reconnue « pauvre ». L'exclusion, ce n'est pas seulement le manque, c'est aussi le non accès à des facilités qui peuvent être collectives et qui sont nécessaires pour pouvoir s'épanouir. Le mot « potentialité » est un mot-clé qui renvoie à l'apport de certains philosophes, économistes comme Amartya Sen qui a défini la théorie des capabilités, c'est-à-dire l'ensemble des biens et des services, y compris immatériels, dont une personne ou une famille ont besoin pour pouvoir se sentir à sa place dans la société, reconnue pour ce qu'elle peut faire et en même temps, contributrice. On est loin d'une mesure tranchante par l'addition de chiffres. C’est le point de départ d’une réflexion assez profonde sur ce qu’est appartenir à la vie sociale.
Le ministre de l’Intérieur, Bernard Cazeneuve, vous a récemment chargé d’une mission dans le Calaisis suite aux différents désastres causés par les expulsions. Où en êtes-vous ?
Avec Jean Aribaud, préfet honoraire et ex-préfet de la région Nord-Pas-de-Calais, nous devons analyser et évaluer ce qui se passe effectivement dans le Calaisis et surtout, faire des propositions de caractère durable. Nous sommes, dans cette mission, assistés par deux membres de l'Inspection générale de l'administration. Défaire des camps, faire intervenir la police pour sans cesse contrôler les migrants, supprimer les squats ne suffit pas. Il faut faire ce pas d'après… Et c'est ce pas d'après que nous voulons étudier d'ici le mois de mars 2015. Nous rejoignons ainsi l'intention du CNLE dont les membres estiment qu’il n’est pas suffisant de lutter contre les effets immédiats de l'exclusion mais qu’il faut surtout prévenir la répétition. J'ai le sentiment d'être là sur les routes que le CNLE veut que nous ouvrions…
Texte et photo : Tugdual Ruellan
Au-dessus du seuil de pauvreté, il y a une série de gens qui se serrent la ceinture. Pour se loger correctement, ils renoncent à des dépenses de loisirs ou à renouveler leur habillement… Nous voulons rendre visible cette catégorie de la population qui s'impose des restrictions sans pour autant être reconnue « pauvre ». L'exclusion, ce n'est pas seulement le manque, c'est aussi le non accès à des facilités qui peuvent être collectives et qui sont nécessaires pour pouvoir s'épanouir. Le mot « potentialité » est un mot-clé qui renvoie à l'apport de certains philosophes, économistes comme Amartya Sen qui a défini la théorie des capabilités, c'est-à-dire l'ensemble des biens et des services, y compris immatériels, dont une personne ou une famille ont besoin pour pouvoir se sentir à sa place dans la société, reconnue pour ce qu'elle peut faire et en même temps, contributrice. On est loin d'une mesure tranchante par l'addition de chiffres. C’est le point de départ d’une réflexion assez profonde sur ce qu’est appartenir à la vie sociale.
Le ministre de l’Intérieur, Bernard Cazeneuve, vous a récemment chargé d’une mission dans le Calaisis suite aux différents désastres causés par les expulsions. Où en êtes-vous ?
Avec Jean Aribaud, préfet honoraire et ex-préfet de la région Nord-Pas-de-Calais, nous devons analyser et évaluer ce qui se passe effectivement dans le Calaisis et surtout, faire des propositions de caractère durable. Nous sommes, dans cette mission, assistés par deux membres de l'Inspection générale de l'administration. Défaire des camps, faire intervenir la police pour sans cesse contrôler les migrants, supprimer les squats ne suffit pas. Il faut faire ce pas d'après… Et c'est ce pas d'après que nous voulons étudier d'ici le mois de mars 2015. Nous rejoignons ainsi l'intention du CNLE dont les membres estiment qu’il n’est pas suffisant de lutter contre les effets immédiats de l'exclusion mais qu’il faut surtout prévenir la répétition. J'ai le sentiment d'être là sur les routes que le CNLE veut que nous ouvrions…
Texte et photo : Tugdual Ruellan
L’Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale
Mesurer la pauvreté. L'Onpes a été créé par la loi d'orientation du 29 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions, nommée aussi loi Geneviève de Gaulle-Anthonioz. Cette création répondait à une demande des associations œuvrant dans le champ de la lutte contre les exclusions. La pauvreté, c’est d'abord le refus de l'application des droits auxquels tous les citoyens doivent avoir accès. On a voulu alors une sorte de baromètre de mesure des avancées sur l'accès aux droits et sur la situation effective de la pauvreté et de l'exclusion.
Indépendance. L'Onpes est aujourd'hui constitué de 27 membres répartis en trois collèges, nommés par décret et présidé par une personnalité qualifiée. Ils se réunissent chaque mois, représentant des sensibilités différentes : scientifiques, universitaires, représentants d'associations, des pouvoirs publics, des principales administrations chargées de collecter les données comme l’Insee, la Drees, l'Education nationale, le ministère de la Santé… Ces spécialistes formulent des observations et éditent régulièrement rapports et préconisations. C'est un organisme indépendant.
Rapports et préconisations. L’Onpes rassemble les données relatives aux situations de pauvreté, de précarité et d'exclusion jusqu'alors dispersées, sous-exploitées et difficilement accessibles au public. Il contribue au développement de la connaissance de ces phénomènes, notamment dans des domaines mal couverts par les études et des statistiques existantes. Il peut aussi faire réaliser des travaux d'études, de recherche et d'évaluation en lien étroit avec le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, CNLE. Il diffuse enfin l'ensemble des informations recueillies sous la forme d'un rapport annuel sur la pauvreté et ses évolutions à destination du Premier ministre, du parlement et de l'ensemble du public.
Productions 2015. En janvier 2015, l'Onpes présentera son rapport à partir des budgets de référence. Il portera sur les questions des publics invisibles que la statistique couvre très mal. Il produira également une note en « contre-point » du rapport que le Gouvernement doit présenter à la suite des recommandations de François Chérèque : au programme, l’état d'avancement du programme d'action quinquennal lancé par Jean-Marc Ayrault.
Site : www.onpes.gouv.fr
Rapport 2013-2014 de l’Onpes « Les effets d’une crise économique de longue durée
Rapport thématique 2013 de l’Onpes « Penser l’assistance »
Mesurer la pauvreté. L'Onpes a été créé par la loi d'orientation du 29 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions, nommée aussi loi Geneviève de Gaulle-Anthonioz. Cette création répondait à une demande des associations œuvrant dans le champ de la lutte contre les exclusions. La pauvreté, c’est d'abord le refus de l'application des droits auxquels tous les citoyens doivent avoir accès. On a voulu alors une sorte de baromètre de mesure des avancées sur l'accès aux droits et sur la situation effective de la pauvreté et de l'exclusion.
Indépendance. L'Onpes est aujourd'hui constitué de 27 membres répartis en trois collèges, nommés par décret et présidé par une personnalité qualifiée. Ils se réunissent chaque mois, représentant des sensibilités différentes : scientifiques, universitaires, représentants d'associations, des pouvoirs publics, des principales administrations chargées de collecter les données comme l’Insee, la Drees, l'Education nationale, le ministère de la Santé… Ces spécialistes formulent des observations et éditent régulièrement rapports et préconisations. C'est un organisme indépendant.
Rapports et préconisations. L’Onpes rassemble les données relatives aux situations de pauvreté, de précarité et d'exclusion jusqu'alors dispersées, sous-exploitées et difficilement accessibles au public. Il contribue au développement de la connaissance de ces phénomènes, notamment dans des domaines mal couverts par les études et des statistiques existantes. Il peut aussi faire réaliser des travaux d'études, de recherche et d'évaluation en lien étroit avec le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, CNLE. Il diffuse enfin l'ensemble des informations recueillies sous la forme d'un rapport annuel sur la pauvreté et ses évolutions à destination du Premier ministre, du parlement et de l'ensemble du public.
Productions 2015. En janvier 2015, l'Onpes présentera son rapport à partir des budgets de référence. Il portera sur les questions des publics invisibles que la statistique couvre très mal. Il produira également une note en « contre-point » du rapport que le Gouvernement doit présenter à la suite des recommandations de François Chérèque : au programme, l’état d'avancement du programme d'action quinquennal lancé par Jean-Marc Ayrault.
Site : www.onpes.gouv.fr
Rapport 2013-2014 de l’Onpes « Les effets d’une crise économique de longue durée
Rapport thématique 2013 de l’Onpes « Penser l’assistance »